palaman

В прошлой заметке (Прозрение русских) я высказал нечто нелицеприятное об атеистах. Заметка та улетела в топ ЖЖ, и как всегда в таких случаях, в комментарии ко мне пришла толпа больных людей во главе со своим генералом (sl_lopatnikov). Естественно, говорить мне с ними не о чем: у нас просто нет общего языка (=дискурса), чтобы говорить. Мы с ними взаимно считаем друг друга больными, притом безнадёжно больными, ведь пока человек не осознаёт себя больным, он и не планирует лечиться.

Вместо этого я решил написать небольшую заметочку для тех, кто ощущает себя больным и ищет исцеления.
А начну я снова с Игнатьева.

Игнатьев:

Метафора "мёртвой матери" у Андре Грина показывает, как и когда формируются представления о границе именно как о различии между живыми и мёртвыми. Существуют, кроме того, этнографические свидетельства эквивалентности мёртвого и чужого.

Предположительно, ребёнок, как позднее человек в немощи и неволе, делит объекты на откликающиеся на его/ее зов и не откликающиеся (практически "тест Тьюринга"). Поэтому кукла, одетая на руку - живая, а мама, до которой не докричишься, нет. Отсюда уже попытки манипуляции телом вплоть до инцеста.

То есть, мёртвый это генерализованный чужой, то есть, объект, с которым невозможно или заведомо накладно иметь дело. Дон Корлеоне примерно так и считал.

Maksimo Solohxin:

Вероятно, в основе атеизма как психопатологии лежит аналогичная травма: неудачной опыт молитвы, когда человек зовёт Бога и не получает ответа.
"Мертвый Бог" у Ницше — та же "мёртвая мать" Анре Грина.

> Посмотрите Юнга, "Ответ Иову", как раз по теме.

Всерьёз молящийся человек имеет опыт (разнообразных) ответов Бога на молитву. В т.ч. через людей и события, особенно, маловероятные. Но мне сейчас хочется ответить на часто незадаваемый вопрос: почему Бог мне не ответил, когда я к Нему обращался?

Этот вопрос люди как правило не задают. Потому что в большинстве случаев считают сам этот вопрос бессмысленным: раз не ответил, значит Там никого и нет, просто-напросто некому отвечать.

Отвечаю.

Главная ошибка людей, которые наталкиваются на "молчание в ответ" при обращении к Иисусу Христу: они рассчитывают на ответ через краткое время, практически сразу, и не видят смысла в повторять одного и тоже много раз.

В этом есть разон: они пытаются действовать с Богом по аналогии с человеческим общением. Говоря с человеком, нет нужды повторяться: человек отвечает сразу. Только у великих Старцев есть привычка не спешить с ответом, а в начале вопросить Бога, и потом уже отвечать то, что Он возвестит. И это уже совсем другой дискурс, непривычный, неясный, так что кое-кто просто пожимает плечами и уходит, не дождавшись ответа.

Итак, не для того ли Бог стал человеком, чтобы мы говорить с Ним на человеческом языке? И если да, что мешает Ему ответить просто, по-человечески, как отвечает любой нормальный человек?

Дело в том, что с людьми, которые понимают наш язык, мы имеем общий дискус. Любой бытовой обмен репликами опирается на огромный контекст, на миллионы подобных обменов и подобных реплик.

Бог понимает все языки. Потому-то человек и думает, что если Бог ответит, то Он ответит сразу.

Но человек не учитывает, что дело здесь не в языке, а в дискурсе. (См. Язык и дискурс)

Может быть, ты только сегодня впервые решил поговорить со Христом. Но Он-то уже давным-давно говорит с тобою, говорит на языке твоей судьбы. И сам ты всю жизнь говоришь с Ним на этом же "безмолвном" языке. Всякий когда-либо сделанный тобою выбор это твоя "реплика" в этом вечном диалоге. Христос отвечает тебе событиями и поворотами судьбы. И вдруг ты решил поговорить с Ним как человек с человеком -- и ждёшь ответа на человеческом языке. Но что означет подобный ответ?

Когда Господь отвечает тебе словами, это значит, что ты попал в Его дискурс, а ведь Он -- Творец и Властитель мироздания. Он не бросает слов на ветер -- а значит, и сам ты играешь в эту минуту какую-то судьбоносную роль для всего мироздания. Не странно ли это? Откуда следует, будто решившись впервые поговорить со Христом, ты тем самым уже стал (хоть на минуту) одним из главных героев человеческой истории? Да, это очень важная минута для тебя лично. Но в очах Господа ты всего лишь попытался осознать то, чем до сих пор всю жизнь занимался бессознательно.

А значит, основной смысл этого события -- расширение твоего сознания. Вступая в человеческий диалог со Всемогущим Богом, который стал ради нас человеком, ты делаешь лишь первый шаг на огромном пути, начинаешь осваивать дискурс Царя царей. И на первых шагах Бог отвечает тебе так же, как отвечал до сих пор: событиями твоей жизни, поворотами судьбы. Научиться же говорить с Богом словами, лицом к лицу -- задача весьма серьёзная, и едва ли может быстро решаться. Разве только в тех редких случаях, когда у человека совсем не осталось времени -- например, на пороге смерти (смерть это важное событие, даже смерть одного маленького человечка среди миллиардов).

Для Иисуса Христа как Бога совсем нетрудно вникать в каждую деталь, каждую мелочь нашей жизни. Более того, ни одна деталь, ни одна мелочь не может обойтись без участия Иисуса Христа. Потому что чего нет для Бога, того нет вообще. Поэтому когда мы говорим с Богом на человеческом языке, нет никакой проблемы с Его ответами -- но на языке Судьбы. О "языке" я говорю здесь в переносном смысле. А "язык" в переносном смысле это дискурс. (См. Язык и дискурс)

Освоить дискурс Бога это весьма объёмная задача, в которой, как и в любой задаче такого рода, требуются многочисленные повторы. Повторы одних и тех же слов, одного и того же ритуала. Повторы. В разном смысле, с разной интонацией, в разном контексте. Так, именно так и только так мы изучаем принципиально новые предметы, вроде  математики. Через многократный повтор. Иностранные языки, кстати, тоже. Без повторов тут не обойдёшься. В разном контексте, с разной интонацией, в разном смысле.  Только так.

Это начало, азы. Так осваивается новый язык -- так же осваивается и новый дискурс в рамках знакомого языка. Сколько времени нужно, чтобы освоить дискурс молитвы? Вообще-то немного: минут двадцать. Но это должны быть двадцать минут непрестанного обращения к Иисусу Христу с полной концентрацией внимания, как и подобает при разговоре с царём, а тем более Царём царей. И у тебя это просто не получится, потому что в первую же минуту (если не секунду) обнаружится противодействие со стороны иной разумной силы, которая крайне заинтересована в том, чтобы ты и дальше общался с Богом бессознательно, поступками, как глухонемой, на языке жестов. (См. Эксперимент Щеглова)

Поэтому -- увы -- в подавляющем большинстве случаев "ответом" на молитву становится сторонний помысел, отвлекающий нас от молитвы. Это важный момент, и этот помысел не случаен. Наше осознанное обращение к Иисусу Христу это "пожар", форс-мажорные обстоятельства с точки зрения пасущих нас духов. И чтобы загасить этот пожар, они пускают в ход то, что обычно хранится в инфернальных запасниках бессознательного. Мысль, которая отвлекает нас от молитвы, прямо или косвенно указывает на грех: на ошибку, которую мы когда-то совершили, свернув не туда на нашем жизненном пути ("грех" в переводе "ошибка"). Эту информацию дьявол обычно приберегает на посмертные мытарства или "на всякий пожарный случай" -- ну, так осознанное обращение человека ко Христу это как раз такой случай.
См. Эпигностика как форма психотерапии
См. также Философия бессознательного

Бог стал человеком, чтобы мы могли говорить с Ним как с человеком. Он жил среди нас, и любой мог обратиться к Нему по любому вопросу. Для этого даже не надо никуда идти или ехать, не надо учить чужой язык -- ведь став человеком, Он не перестал быть Богом, Он по-прежнему присутствует на любом месте и понимает любой язык. Что в итоге? Тридцать лет Его просто не замечали, а когда Он начал совершать чудеса и намерено привлекать к Себе внимание, Его убили. И это вовсе не случайность, не недоразумение, но совершенно закономерный и предсказуемый исход.

Тридцать лет Ты не проявлял Себя каким-либо особым образом в знак того, что Ты был здесь всегда. Твоё воплощение изменило всё -- и оно не изменило ничего. Желая же изменить Своим воплощением нашу жизнь, Ты пошёл на Крест, чтобы сломать стену между Тобою и теми, кто нуждается в Тебе -- и чтобы воздвигнуть стену между Тобою и теми, кто предпочитает остаться во тьме неведения. Для них Ты стал "мёртвой матерью", которая "не откликается на зов" лишь потому, что на самом деле они боятся услышать Твой ответ и осознать, что Ты с самого начала был совсем рядом.

См. далее Умное делание для мирян: как узнать волю Бога

Хочу задать моему дорогому читателю несколько провокационный вопрос, сформулировать который мне помог краткий разговор с Игнатьевым.

Язык у Игнатьева точный (термины строгие), но тяжёлый. Сознаю, что мало кто из читателей сумеет его одолеть, поэтому предлагаю краткий пересказ на русский: исходя из фактов, проще предположить, что земля все-таки вертится боги всё-таки существуют.

Ну, а теперь ЦИТИРУЮ:.

Игнатьев:

простейшими конструкциями, моделирующими блокированный транзит, являются буриданова дилемма и близнечный поединок, при этом именно буриданова дилемма предполагает рефлексию, то есть, разблокировку транзита через аналитику контекста и принятие решения, более того - к разрешению этой дилеммы может быть редуцирован и близнечный поединок+

драматургия обеих этих конструкций предполагает опыт удачи и, соответственно, вмешательство трансцендентного субъекта как условие разблокировки транзита, древние трактовали удачу как дар божества - стража границ (Гермеса, например),на театре такое вмешательство моделирует событие, известное как deus ex machine и очень похожее на пресловутые оговорки

востребованность такого нарратива в самых разных контекстах рефлексии показывает, что персонификация опыта удачи вовсе не странная условность или девиация частной субьективности, но исполнение какого-то неотменяемого структурного императива, проще всего допустить, что трансцендентный субъект реален, как, собственно, и поступает каждый, кто пережил какой-нибудь очень серьёзный кризис

Maksimo Solohxin:

Всё правильно.
Следующий шаг -- определиться с выбором трансцендетного субъекта. Потому что в этом вопросе явно нет однозначности.

Игратьев:

с Его теологией, точнее, не уверен, однако, что тут есть выбор

Maksimo Solohxin:

Можно ли определить, какая теология верна, а какая ошибочна?
У меня сложилось впечатление, что за разными теологиями просто-напросто скрываются разные трансцендентные субъекты. И это поэтому разные теологии оказываются верными одновременно. Поэтому теологические споры как правило непродуктивны.

Это как спор двух географов. Один говорит: великая Река впадает в Каспий и называется Волга. Другой в ответ: нет, она впадает в Атлантику и называется Амазонка. И пошла потеха

Игнатьев:

предпочитаю считать, что это одна и та же река, явленная в разном опыте и экспонированная в разном дискурсе
почему они вообще заговорили об этом и не сразу заметили qui pro quo? - потому что для них обоих Волга и Амазонка только аватары реки, которая когда-то называлась Океан и считалась границей всего, о чем вообще можно говорить

Maksimo Solohxin:

В Античности люди понимали, что богов много. И культ Единого Бога соседствовал с иными культами, поскольку высокая культура того времени преполагала, что человек имеет право сам выбирать себе бога. В Средние века произошло упрощение: все культы кроме одного были объявлены паразитными. Новое Время сделало следующий логический шаг, изгнав заодно последнего Бога. На этих руинах былого великолепия мы и родились.

А я думаю, что политически навязанное единобожие само по себе уже было деградацией. Учение, что существует лишь единая Река неплохо звучит в теории, но мало помогает на практике. А теология штука практическая.

Сергей:

А интересно, сражаться за своего бога, сама идея его поддержать физически и еще как - она возникла сразу вместе с представлением о нём или развилась в последствии? По идее в исходной версии её в принципе не должно быть - он же должен поддерживать

Maksimo Solohxin:

Идею "священной войны" привносит Ислам, с военных кспехов которого и начинается Средневековье.
В культурном плане арабские завоевания были настоящей катастрофой. На которую позже наложилось ещё и иконоборчество с его фанатическим отрицанием культурного наследия Античности.

Если глядеть в прошлое, первые Империи древности рассматривали свои успехи как доказательство истинности своего культа. Поэтому завоеванные народы должны  были ассимилироваться, отрекаясь от своих богов, которые оказались бессильны их защитить.

По-видимому, римляне одними из первых применили совершенно иную стратегию. Завоеванным народам сообщалось: ваши боги предали вас в нашу власть, поэтому покоритесь нам ради ваших богов. После чего эти боги включались в пантеон или просто отождествлялись с уже имеющимися. Этот фирменный римский подход оказался удивительно эффективным и политически, и культурно.

Ислам (именно Ислам!) положил конец Римской эпохе истории, возвратив времена первобытного варварства.

(К слову, с марксизмом приключилась та же история. Хотя марксизм вроде бы не культ. Значит, все-таки культ, только бессознательный, не отрефлексированный. Культ Маркса как гения, по смерти Маркса носителем этого гения сделался Ленин, из Ленина сделали мумию и положили в Зикурат. Понятно, чтобы не лишиться носителя.)

Игнатьев:

трансформация личного откровения в культ, а культа, в свою очередь - в теократию создаёт свои проблемы
Рим, как и до того империя Саргона, как, вероятно, любая империя это федерация локальных божеств, их объединение вокруг божества метрополии, выполняющего функции арбитра

Maksimo Solohxin:

Да, потому что борясь с богами империю не построишь. Легко завоевать народ, но трудно победить его божество.

Сергей:

Хм... По мне так идея  Священной войны или императива отказа от иных богов весьма жёстко сформулирована в Ветхом Завете... Или Торе, то есть гораздо раньше ислама.. Не могу правда оценить - требовал бог евреев своей поддержки или только исполнения своего приказа

Maksimo Solohxin:

Не уверен, что Ветхий Завет это первый документ такого рода.
Идея ликвидировать местный культ после завоевания -- банальна. Думаю, так делали ещё в каменном веке.
Нетривиальной тут является идея интегрировать этот культ в свой пантеон.

КОНЕЦ ЦИТАТЫ.

А теперь вопрос моему дорогому читателю.

Может ли Империя быть православной?

Ведь на территории Империи в течением времени в ходе экспансии в любом случае оказываются разные народы, служащие разным богам. Римляне справлялись с этим вызовом при помощи Пантеона, за которым стоял платонизм и неоплатонизм. Средние Века (то есть, нашествие Ислама и Иконоборчество) положили этому конец.

Провокационный вопрос: как может выглядеть православный пантеон? 🤪
И есть ли в Православии вообще логическая возможность для этого (чисто Римского!) хода мысли? Или же Православие вообще не может быть религией Империи в силу естественно присущей ему религиозной нетерпимости (да, издеваюсь)?

См. далее

Формула Империи (разгадка)

Сегодня получилось так, что понятие "медиум", "посредник", "оракул" прозвучало несколько раз подряд в трёх разных диалогах (в разных местах), почти одновременно. Я воспринял это как небольшое знамение, и хочу соединить все эти диалоги в одной заметочке.

Они объединены категорией медиума, посредника.

Игнатьев:

Предположительно, древнейший храм это все-таки оракул. Остальное, включая разметку территории, архитектурный канон, догматы и ритуалы культа, священство или прихрамовые субкультуры, возникает как его сервисная периферия.
То есть, не оракул при храме (например, Аполлона в Дельфах), а наоборот: оракул это рудимент храма как института, до которого храм регрессирует в кризисе.

> буйствующий мозг он во все времена буйствующий мозг

Оракул это не мозг, а интерфейс или портал. <То есть, посредник -- M.S.>

> А кто такой оракул без тех, кто считает его оракулом?

Maksimo Solohxin:

Посредник между сознанием и бессознательным.
Например, психоаналитик🙂

> Т.е. он сам себя так нарёк/голоса сказали?

Нет, самозванство тут невозможно. Как и в боксе, к примеру.

> Но какой смысл в психоаналитике, если ему нечего анализировать?

Если нет бессознательного, то нечего анализировать, так как всё осознано и познано, а значит и процесс жизни души тем самым полностью завершён.

> Там где заканчивается что то одно, чаще всего начинается что то другое. Пустоты не терпит.

Так оно и есть. Мой ответ это ирония. Жизнь души никогда не окончится, душа бессмертна.

Игнатьев:

Оракул это человек, который отвечает на вопросы. Сегодня мы бы назвали такого человека "консультант". Вопросы и люди, которые их задают, почему-то есть всегда.

Maksimo Solohxin:

Я бы уточнил, что оракул это не всякий консультант, а лишь такой, который не знает ответа на вопрос заранее, а узнаёт его в ходе мистерии, наример, психоанализа.

Игнатьев:

Существуют разные режимы консультативного диалога. На YouTube выложены мои лекции по этому предмету, найдите и послушайте.

> Т.е. по сути извлекает ответ из вопроса?

Maksimo Solohxin:

Не из вопроса, а из бессознательного. Ответ где-то уже есть, но не здесь, а в ином мире, куда и приходится совершить путешествие (например, психоанализ)

> Ну или из вопрошающего

Да! Если предположить, что бессознательное это часть нас самих. Именно так принято думать в дискурсе гуманизма, где именно человек мера всех вещей.

Игнатьев:

Случается, что наоборот: отвечает на вопросы, которые пока никто не задал.

Maksimo Solohxin:

Например, Малая теорема пришла в голову Ферма за два века до того, как у человечества появилась реальная нужда в цифровом шифровании и появились соответствующие вопросы, на которые оракул Ферма и ответил из гроба.
Также и оракул Эйнштейн отвел своей Общей теорией относительности на вопросы, которые закономерно встали перед наукой спустя лишь полвека.

> И наоборот: вопросы встали так как был ответ. В прошлом.

Да. И такие вещи не могут не наталкивать на мысль, что извлекая ответы из бессознательного мы имеем дело с разумной силой, у которой есть свои замыслы и планы относительно человечества.
Так кто тут в кого вглядывается, это ВОПРОС.

Из обсуждения предыдущего диалога.

Maksimo Solohxin:

Да! Если предположить, что бессознательное это часть нас самих. Именно так принято думать в дискурсе гуманизма, где именно человек мера всех вещей.

Борис Мышлявцев:

Это же просто часть биологического механизма. Если верить в духов - они просто могут на этот уровень проникать.

Maksimo Solohxin:

Слово бессознательное это омоним.
Можно называть бессознательным процессы в нашем мозгу, не контролируемые сознательно. Эти процессы действительно чистая биология, они не разумны.
Но я в данном случае называю бессознательным разумную силу, действующую помимо разума. Иной разум, явным образом действующий в нас, напрмер, когда мы не помним себя в глубоком трансе. Учитель Фрейда Шарко открыл, что эта сила исподволь действует в нас и наяву. Это открытие и стало основой психоанализа. Психотерапия без гипноза.
Этот феномен можно интерпретировать по-разному. Можно настаивать, что это работа мозга, что наш мозг разумен сам по себе, независимо от нашего сознания. Можно понимать это как действие духов. Но вера в духов тут совершенно не обязательна. Ни Шарко, ни Фрейд в духов не верили.
С точки зрения Фрейда, шаман играет со своим мозгом. Эта версия имеет право на сушествование, почему нет? Только с годами она кажется всё более сомнительной. Слишком уж многое тут возлагается на мозг и скрытые его возможности. Гуманистическая вера в человека постепенно доходит до абсурда, и тогда естественно возвращаешься к гипотезе о существовании независимых от несчастного мозга духов. А мозг тут выступает всего лишь посредником. Это очень естественное предположение, сразу устраняющее массу нелепостей. Бритва Оккама.

> Я это изучал на практике и не пришел к выводам.

Простите, не понял.
НЕ пришёл к каким выводам?

> Вообще ни к каким научным выводам (кроме социальной и культурной функции всего этого). А с православной точки зрения... Считается, что шаман с бесами общается. Но разве Хозяйка горы - это бес? Такое же существо как мы, только более могущественное.

Точнее сказать, мы такие же существа, как и она, только менее могущественные.  Душа человеческая, ангелы и бесы имеют одну и ту же природу. Адам был как ангел до грехопадения. Отпадши от Бога, человек уподобился бесам. Ведь бесы от ангелов отличаются только тем, что они чужды Бога, не желают Ему служить, избегают молитвы, общения с Богом. Хозяйка Медной горы в этом смысле несомненно является бесом, а писатель коммунист Бажов на 100% подобен ей.
С точки зрения демонов, Бог совершенно несправедливо выделяет людей, подталкивая их к покаянию, вплоть до крестной смерти. Кстати, эта "несправедливость" и не имеет никакого другого объяснения кроме одного: Бог стал человеком и имеет чисто человеческий интерес.
Поэтому кто кому подобен различается как раз отношением к Иисусу Христу. Когда человек служит Христу, он подобен ангелу. Когда человек чужд Христа, не помнит о Нём, он отличается от беса лишь наличием тела, а по смерти и вовсе ничем. Есть у людей и целый спектр промежуточных состояний.

> Я, конечно, имел ввиду не бажовскую Хозяку Медной горы, а тувинскую Хозяйку Серебряных гор (Монгун-Тайги). Ее деятельность - следить за гармоничным сосуществованием Человека и Природы (при дисгармонии люди традиционного типа хозяйствования просто вымерли бы). Как мне рассказывали, около тысячи лет назад она была уйгурской принцессой - очень гордой и высокомерной. За это Бог отправил ее на пару тысяч лет отрабатывать грех гордыни и сделал "заведущей заповедником", (кем она фактически и работает). Где же тут бесовство?

А как Вы понимаете "бесовство". Что это за качество (духа или человека)?

> Зловредность. Ну вот как преступник: хочется ему убивать, мучить или грабить.

Это недоразумение. Бесы в этом смысле вовсе не зловредны, по крайней мере в отношении других бесов. Такой образ бесов это лубок, простонародное, поверхностное понимание духовной войны. В действительности бесы желают лишь одного: чтобы мы не вошли в Вечное Царство, так как всякий, входящий в это Царство, приближает собою конец света и начало вечных мучений для тех, кто в Царство не войдёт. У них никакой другой причины причинять человеку страдания, как только чтобы внушить ему, что Бог немилосерден и не любит людей. Если они могут добиться своей цели, исцеляя болезни и способствуя благополучию и счастью человека на земле, то они способствуют и исцеляют. Другое дело, что вообще-то счастливый благополучный человек легче обращается к вере во Христа Бога, чем больной и несчастный. Но непримиримыми врагами бесы являются лишь для православных христиан.

> Такая концепция для меня нова. Подумаю.

Хочу подчеркнуть что слово "бес" является ругательным лишь в контексте духовной войны. Бесы — противники тех, кто молится Иисусу Христу. А с теми, кто не молится Христу, они вовсе не обязаны враждовать. Тут уж как карта ляжет.

> В любом случае Хозяева гор как то не вписываются в бесовство. В Монгун-Тайге встречал очень набожных православных неофитов-тувинцев.


Молятся ли они Иисусу Христу? Если да, то и служители их тем паче должны были бы молиться Иисусу Христу. Хотя бы иногда.

> Откуда ж мне знать, кому она молится. Шаманы многие Христа признают, считают сильным).

Можно спросить у неё.

> Я предпочитаю с ней не общаться). А то стану Данилой-мастером).

Разумно. Но с другой стороны, этими словами Вы в какой-то мере сами и ответили на свой вопрос.



> Когда мы молимся, не мы своей молитвой влияем на Бога, а Бог влияет на нас. Правильно? Мы начинаем по другому воспринимать происходящие события.

Да, сама наша молитва это уже проявление Его влияния. Бог что-то желает сделать через нас, используя наши желания и нашу веру. Без Его содействия мы не можем молиться Ему, не можем даже просто вспомнить о Нём.

> Предположим, святой помолился и произошло исцеление. Как это объяснить, он же не повлиял на Бога?

Бог хотел исцелить и использовал для этого желание святого.

> Понятно. То есть мы становимся медиумами Бога, когда молимся? Так можно сказать?

В какой-то мере.
В полной мере это можно сказать лишь про святых.

Медиум это посредник.
Посредник Бога это очень высоко.

Хочу поделиться с моим дорогим читателем обсуждением весьма замечательного ролика господина Игнатьева


Что такое психоанализ?


Иван Мануйлов:

В мою бытность студентом психологического факультета слышал от преподавателей следующую фразу: "Психоанализ - это не наука, психоанализ - это вероучение"
Сын священника надевает маску врача(эта маска всегда социально приемлема), и, используя часть учения, монетизирует терапевтический эффект, одновременно подсаживая на это дело клиента, либо делает его своим последователем (любой психоаналитик проходит психотерапию под руководством психоаналитика).
И да, бесплатного психоанализа не существует!

Znorko:

Скажите, а может ли православный быть психоаналитиком , и соответственно , сам проходить психоанализ? Совместимо ли это?

palaman comments:

Смотря какой психоанализ.
"Психоанализ" это многослойный пирожок.

В самой основе психоанализа заложен принцип, который на языке Православия звучит так: не отвергать и не принимать помыслы, а просто осознавать их. Это базис любой разновидности психоанализа, и этот базис представляется мне в духовном смысле вполне безупречным, см. Фрейд и Православие

Однако далее на этом базисе могут основываться очень разные конструкции, в большей или меньшей степени несовместимые с Православием. Ведь Игнатьев недаром говорит, что психоанализ это (по сути своей) религиозная школа — точнее, целый букет разных религиозных школ, из которых наиболее известны школы Юнга, Лакана и собственно самого Фрейда.

Можно ли на этой основе построить школу, которая была бы безупречной с точки зрения Православия, являлась бы по сути разновидностью духовной практики Православной Церкви? Да, конечно. См. Эпигностика как форма молитвы

Znorko:

То есть на базе Фрейда , юнга и Лакана можно выстроить "православный психоанализ"?

palaman comments:

Думаю, нет. Эта база не годится для нас. Давайте один раз скажем открытым текстом: при всём уважении, она слишком примитивна для святоотеческого Православия. Это всё равно что строить космический корабль на базе обычного морского корабля. Что-то общее и очень важное есть, да! И что именно, я обозначил выше: то, что в народе называют "методом свободных ассоциаций".

Более точно это было бы назвать "исследованием помыслов" или, если вернуться в святоотеческое русло, "исповеданием помыслов". Но это ведь не Фрейд изобрёл. Наша Церковь знает и использует этот метод с незапамятных времён. Да и не только Церковь. Это общее место для всех религиозно-мистических практик. Ведь у всякого человека есть помыслы, и всякому, кто берётся за какую бы то ни было мистическую практику,  хоть православную, хоть сатанинскую, надо что-то делать с помыслами. Это общечеловеческая проблема.

Так что я не думаю, будто эпигностика это что-то, основанное на Фрейде и Юнге. Фрейд велик тем, что он заново открыл для Европы метод, постепенно забытый ею после отпадения от Православия — подобно тому, как Колумб заново открыл для Европы Америку, задолго до него открытую викингами.

Znorko:

А сам православный может проходить сеансы психоанализа?

palaman comments:

Почему нет? Другое дело, что православному не всё равно, у кого проходить психоанализ, потому что как ни крути, психоаналитик оставляет свой след в психике пациента.

Светлана Зотова:

Не принимать никакие помыслы кроме молитвенного.

palaman comments:

Да, это главный тезис "православного психоанализа", который я предпочитаю называть эпигностикой, так как мне не нравится сам термин "психоанализ", очень плохо отражающий суть дела.

Светлана Зотова:

Эпигностика  - удачный на мой взгляд термин.

palaman comments:

Да, "осознание", "опознание", "узнавание"

"Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем?" (ап. Павел)

Мы знаем о себе всё, но не осознаём, потому что ум наш находится в плену помыслов.
Это лучше, чем "анализ", потому что речь идёт вовсе не об "анализе". Термин Фрейда просто неудачен.

Светлана Зотова:

Самоосознание, самопознание, самоузнавание.

palaman comments:

Не только "само", ведь моя психика это не только "Я"

Светлана Зотова:

Кстати, да. Там не только "Я" познаëтся.

Светлана Зотова:

> психоаналитик оставляет свой след в психике пациента

В фрейдовском психоанализе который проходит не православный я думаю - также.

palaman comments:

Да. А как этого избежать? Думаю, это и невозможно.
Собственно цель эпигностики как метода — свести к минимуму влияние человека, проводящего эпигностику.

Если говорить на языке психоанализа, (идеальная) эпигностика это психоанализ, который проводит пациенту Сам Иисус Христос. Но ведь и Он оставляет Свой след.

Светлана Зотова:

По мне, если человеку доверяешь, то следы это не страшно. И ещë неизвестно кто больше наследит, ассистент или участник ;).

palaman comments:

Всё, что заслоняет от нас Христа, рано или поздно начнёт нам вредить.
Кстати, я бы назвал "эпигностом" именно "пациента", ведь это именно он осознает, познаёт, опознаёт. А "психоаналитика" я бы назвал "ассистентом эпигноста" или просто "ассистентом", потому что (как уже сказано) "психоаналитиком" в эпигностике является Сам Господь, а ассистент просто помогает эпигносту удерживаться в состоянии эпигностики.

Итак, три роли в эпигностике (по степени убывания важности):

Господь, эпигност, ассистент.

Интересное обсуждение в комментариях по поводу вот этого поста Андрея Игнатьева.

Цитирую:

Аксиомы математики или постулаты естественнонаучных теорий это, конечно, предметы веры, а не знания: их доказательство или опровержение не предполагается by default

Обсуждение:

Vadim Dobin:

Не уверен, что постулаты в естественных науках и математические аксиомы можно ставить в одном ряду.
Если второе это часть неизменяемых правил игры (и дело тут не в вере, а в том, что играя именно по этим правилам, получаешь полезные результаты), то первое это попытка создать приближенную модель реального мира, не более того. Если модель начинает сильно расходиться с наблюдаемым - ее меняют на более точную без каких-либо сантиментов.

palaman comments:

А чем "полезные результаты" отличаются от "работающей модели"?

Vadim Dobin:

Математические результаты не предполагают корреляции с реальным миром. Все на уровне умозрительных концепций.
Модели по определению описывают реальный мир.

palaman comments:

А! Вы реальным считаете лишь материальное? А что у нас в уме, то частью реальности не является?

Vadim Dobin:

А кто, кроме меня, может верифицировать эту "реальность"?

palaman comments:

В случае математики -- любой другой математик.
В случае мистики -- любой другой мистик.
В обоих случаях если приняты одинаковые аксиомы, то получаются одинаковые результаты.
Если же результаты различны, значит аксиомы были различны.
Реальность, внутри которой доказываются теоремы, это небольшой уголок огромного мира мистики. Математический уголок, открытый для изумленного человечества мистиком по имени Пифагор.

Vadim Dobin:

Но разница <между математикой и физикой> все же есть, причем качественная - сравните длительность существования аксиом с длительностью работающих моделей.

palaman comments:

Да, мистическая реальность гораздо надёжнее материальной. Там написанное пером не вырубить топором. А тут в материи всё зыбко.

Кстати, именно поэтому религия начинает с мистики. Вначале человек приобретает хоть какой-то мистический опыт, а потом уже учится использовать этот новый канал, чтобы влиять на материю.



Александр:

Ну, Игнатьев здесь просто неправ. Классический пример — пятый постулат Эвклида про параллельные прямые. Сколько копий было сломано по этому поводу? Крутили и так, и сяк. В итоге сделали и классическую эвклидову геометрию, и геометрию Лобачевского, и сферическую геометрию. Есть и более тонкие вещи — вроде аксиомы выбора, с ней — классическая математика, без неё — конструктивная, тоже хорошо.

Люди постоянно пытаются минимизировать набор аксиом или поменять их формулировку и посмотреть, что будет. Часть получается удачно и по делу.

Да и с физикой не так всё просто. Была ньютоновская механика, расширили её до теории относительности. А в будущем, может, и до чего-то ещё расширят.

palaman comments:

Да, но Ваши примеры лишь подтверждают тезис Игнатьева: в науке, как и в религии, есть разные системы аксиом, то есть, разные верования. Хороший ученый в этом смысле как просвещенный римлянин: он владеет несколькими аксиоматическми системами одновременно, но для себя предпочитает одну, излюбленную.
Собственно, высшее образование в Античности именно в этом и состояло: человек учился глядеть на мир глазами разных религий.

Александр:

Это просто инструмент, хотя я тут уже захожу на британскую территорию позитивизма. "Что выгодно, что помогает решать задачи — то и истина". Хороший мастер использует разные инструменты, но есть у него и предпочтительные: в руку лучше ложится и так далее, задачи, с которыми работаешь, больше подходят и так далее. Но так-то он понимает, что эти аксиомы — не истина в последней инстанции, а скорее условность, договорённость, конвенция.

palaman comments:

Всё так. Именно так и устроена жизнь. Единственное, что тут непонятно, это странная уверенность атеистов, будто религия устроена как-то иначе. Между тем, там всё так же.

Александр:

В том-то и дело, что математические аксиомы тоже изменяемы. Правда, их изменение не обязательно отменяет уже "сыгранные" "игры" — чаще создаёт новые, если эти новые доказывают свою полезность.

palaman comments:

Так и новые ереси не отменяют старых мистерий.

Александр:

Постулаты отцов церкви — это конвенция? Другие базовые положения? А если люди предложат их изменить, разве их не объявят еретиками?

palaman comments:

Объявят.
Те объявят этих еретиками, а эти тех. В итоге каждый будет жить так, как ему нравится.

Постулаты Отцов это именно конвенция.
Вопрос в том, участвует ли в этой конвенции человек Иисус Христос.

Ведь Истина это всего лишь частное мнение одного частного Лица, Иисуса Христа. И то, Его мнение истинно, потому что Он всемогущ -- и сделает всё, как захочет. А вовсе не по какой-то "объективной" причине.

Нет никакой объективной истины. Вернее сказать, тут одно из двух. Либо "Объективная истина", либо Христос.

Dmitry:

Если ли бы мистика, магия существовали, то по идее были бы светские учёные (возможно и государственные учёные) изучающие мистику, но мы (обычные люди) таких учёных не наблюдаем, значит либо мистика не работает, либо эти учёные засекречены.

Хотя я верю в мистику, но такая выше написанная мысль у меня появилась.

Борис Мышлявцев:

Как не изучают? Я изучал тувинский шаманизм, мой научрук религию манси и т.п. Психологи тоже изучают. Просто о мистической стороне писать нельзя. А изучать можно.

palaman comments:

Думаю, главная причина, по которой нет таких институтов, это родимые пятна Средневековья современной светской культуры. Ведь светская культура выросла из протестантизма, который вырос из католичества, но при этом и католичество, и протестантизм отличала фанатическая ненависть к инакомыслию, свойственная варварскому пониманию христианства. Варвары усвоили культуру Античности крайне поверхностно и им казалось, что для того, чтобы по-настоящему угодить Богу, необходимо истреблять инакомыслие. Собственно, из этого фанатизма и берёт начало Средневековье. Материалистическая философия, отринув христианство, удержала эту черту средневекового мировоззрения. Материализм так же, а то и более рьяно, чем протестантизм, стремится утвердить себя в качестве единственно-правильного учения, которое всесильно, потому что оно верно. И понятно, что никакие научные исследования мистики в этих условиях невозможны, так как сама идея подобных исследований подвергла бы сомнению единственность и несомненно-истинность аксиом материализма.

См. также

Пять типов мышления
О научном монизме